Osvita.ua Вища освіта Робити науку як у СРСР вже не можливо
Робити науку як у СРСР вже не можливо

Ми зараз бідні та соціально недосконалі щоби зробити хорошу реформу науки

Робити науку як у СРСР вже не можливо

Біофізик Олег Кришталь – один із найцитованіших і найавторитетніших українських вчених у світі.

У 1985 Кришталь зробив відкриття, які увійшли у світову наукову спадщину – він виявив два фундаментально нових рецептора в нервових клітинах.

За однією з легенд, яку переповідають науковці, до Нобелівської премії Кришталь спізнився буквально на кілька місяців – згодом цю нагороду за аналогічний здобуток вручили його колезі.

Після активної дослідницької роботи Кришталь викладав у найкращих навчальних закладах світу – Гарварді, інституті Кюсю в Японії, Мадридському університеті Комплутенсе та університеті Пенсільванії.

В Україні він очолює Український науковий клуб, є членом Національної академії наук України і директором Інституту фізіології імені Богомольця.

Навіть у Радянські часи Кришталю вдавалося публікуватися в авторитетних міжнародних журналах, що зробило його одним із найбільш цитованих українських вчених у світі.

«Усі мої відкриття зроблені у стінах цього інституту – на цьому поверсі» ,‑ каже 68-річний академік про Інститут фізіології, де розташований його скромний кабінет.

Два роки тому Кришталю вдалося «вибити» в Держінформнауки невелике фінансування для створення першої в Україні «ключової лабораторії» на базі інституту. У науковця була мрія поширити свій досвід на інші галузі науки.

Утім, сподівання виявилися марними – держава не знайшла фінансування для подібних проектів, а цього року закінчується передбачений термін існування лабораторії.

«Українська правда. Життя» поговорила з академіком про стан науки та її реанімацію, дослідження мозку та сучасних українських учених, а також про те, чи є в них шанси здобути колись Нобелівську премію.

«ЗА ОСТАННІ 10 РОКІВ НІЧОГО КОНСТРУКТИВНОГО В НАУЦІ НЕ ВІДБУЛОСЯ»

Нещодавно Україна опустилася в рейтингу застосування інновацій Global Innovation Index-2013, опинившись на 71 місці між Тунісом і Монголією. Це була очікувана новина для вас? Про що це може свідчити?

Інновації?! олосно й довго сміється). Мене взагалі дивує наївність людей, які розмовляють про інновації в сучасній Україні. Про що може йти мова у країні, в якій на розвиток малого, середнього бізнесу дають кредити за ставками до 30 з чимось відсотків? Абсолютна пустота! Жодної інновації тут не впроваджено й не буде впроваджено ніколи, поки не знайдуться дешеві та довгі гроші, які потрібні для науки. Крапка.

Чому ви так думаєте?

Це арифметика! Ну, я щось винайшов або маю на увазі, що можу щось винайти. Мені треба для цього гроші. Де я їх візьму? Щойно я сказав «крапка», а потім згадав деяких друзів, які умудрилися таки щось наукоємне тут започаткувати. То це явища з розряду «квіти з асфальту» ‑ і якби я тут своїх друзів назвав, то навряд чи вони б мені подякували за таку рекламу.

Гроші можна взяти з міжнародних грантів, наприклад.

(Сміється.) Вибачте, міжнародна наукова спільнота підгодовувала українську науку протягом перших десяти-п’ятнадцяти років незалежності. Було декілька міжнародних агенцій, які займалися цільовим грантуванням країн колишнього СРСР. Чому вони це робили?

У розвинених країнах є культ знання. Для них наука – це святе. Суспільство розуміє, що весь спосіб його життя забезпечений наукою. Вони усвідомлюють, що якщо базувати своє життя на виплавці заліза або виробництві застарілих добрив, ніякого майбутнього не буде, будуть тільки злидні.

Тому те, що було нароблено в Радянському Союзі в розумінні науки, мозки радянських учених, сприймались європейцями або ж американцями такою самою абсолютною цінністю, як, скажімо, Мона Ліза в Луврі.

Вони допомагали новим державам її не втратити, з «священним жахом» боячись і подумати про втрату мозків, бо це буде втрата для людства. А коли минуло достатньо років, європейці й американці сказали: «Досить». Власне кажучи, за ці роки нічого конструктивного не відбулося. Тобто механізм відтворення науки не був створений.

Ці гроші проїлися?

Що значить проїлися? За ці гроші вдалося все-таки зберегти тут невелику частину справжньої науки. Вона й зараз зберігається. Ті гроші зіграли свою роль. Але чи буде ця роль історичною, чи сліди загубляться – питання. І відповідь на нього дасть найближче десятиріччя.

Я кажу це не просто так, а базуючись на прикрому факті: зникли конкурси в аспірантуру. Наша молодь не цікавиться таким заняттям як наука. Наша молодь намагається, якщо є в батьків якась копійка, утекти в закордонний вуз і там учитися, щоби стати громадянином світу. А ми їх губимо, губимо, губимо – своїх дітей для їхньої Батьківщини.

«У МЕНЕ ЯЗИК НЕ ПОВЕРТАЄТЬСЯ СКАЗАТИ, ЩО В ДІТЕЙ, ЯКІ ВЧАТЬ СЯ ТУТ, НЕМАЄ МАЙБУТНЬОГО. Я ВАМ ЦЬОГО НЕ КАЗАВ»

Ви кажете, що протягом 10-ти років має бути дана відповідь, що буде далі з українською наукою. Хто має її дати? Україна як держава, уряд?

Україна як держава. Бо уряд ‑ це лише виконавчий, а не ідеологічний орган. Так що вся держава, усе її громадянське суспільство мусить дати цю відповідь.

Тоді як бути дітям, які за 10 років будуть вступати у ВНЗ? Що порадити батькам, які хочуть дати їм хорошу освіту, щоб вони були конкурентоздатними науковцями – залишатися в Україні, чи готуватися до виїзду закордон?

Це складне запитання і я не буду давати на нього відповідь, бо це була б не відповідь, а порада. Я просто не беру на себе таку відповідальність

Але якщо за 10 років в Україні нічого не зміниться, чи залишиться взагалі в цих дітей шанс якось реалізуватись і пробитися?

Ну, якийсь відсоток завжди зможе реалізуватися. На радіо «Ера» зараз мантра: «Україна – велика країна». Це і справді так, а в кожної великої системи великий абсолютний розмір флуктуацій, тобто можливостей. У мене язик не повертається сказати вам, що в дітей, які вчаться тут, немає майбутнього. Тому я цього вам не сказав, а ви не почули. Але ви можете цю розмову опублікувати.

Вас взагалі тішить підростаюче покоління? Який рівень був раніше, який зараз?

В Україні не переводяться таланти, народ наш талановитий. Але те, що відбувається в освіті, безумовно, не може радувати. Але я тут некомпетентний. Мої діти вже великі.

Вони теж займаються наукою?

Вони в той бік і не подивилися (сміється). Розумієте, для молоді потрібно бачити перспективу. Вона повинна знати, що там, куди вона йде, існує соціальний ліфт. І якщо добре працюєш, то ось вона, кнопка, натискаєш її своєю роботою, і ліфт несе тебе догори.

Чому я кажу про 10 років? Це приблизно пів-покоління. Якщо молодь не піде найближчим часом у аспірантуру, це буде означати кінець науки в цій країні. Найпростіше, хоча тільки проміжне, рішення – житло для молодих науковців: тут віддача була би більша, ніж долар за гривну. Але й це держава вирішити не у змозі.

Як ми побачимо, що тут вже нема перспектив?

Майже ніколи не буває так: «Я не знав, а раптом у мене відкрились очі». Хіба що у випадку якихось речей типу «все або нічого» ‑ шлюбної вірності або ж діагнозу (сміється).

Усі історичні, соціальні процеси відбуваються повільно. Ти не помічаєш, що річка, в якій ти знаходишся, тече, бо ти течеш разом із нею. Тому, кажуть, видно все зі сторони. І видно кожній людині далеко не все.

Але я – літній і достатньо досвідчений учений, дивлюся вже частково «зі сторони» й бачу, що науці потрібні реформи. Але все питання в тому, які реформи може собі дозволити держава в тій формі, в якій вона існує зараз, і чи може вона піти на ці реформи.

Ви маєте на увазі фінансування?

Реформи – це не тільки гроші, це організація. От бачите, у Росії уряд Медведєва оприлюднив законопроект про реформу російської Академії наук. Дуже цікаво, що цей проект – не результат суспільного обговорення, а документ, підготовлений у глибокій таємниці. Ніхто з вчених не знав навіть про те, що він готується

Кумедно, що я ‑ член-кореспондент РАН ‑ тепер можу стати без виборів її дійсним членом! (Сміється.)

Але вам смішно від цього!

Так, мені смішно, бо ця градація, поділ членів Академії на членів-кореспондентів і дійсних членів – комічна риса радянської науки. Комічна з усіх, як кажуть, великих літер. Уявіть собі, двостадійні вибори, людина стає членом-кореспондентом і «плох тот солдат, который не мечтает стать генералом».

Безумовно, людина хоче стати дійсним членом. Але для цього мусить, вибачте, підлизувати всім дійсним членам, які знаходяться в її відділенні, бо це ж тільки вони, та купка дійсних членів, її обирають.

Щоб у когось не виникла підозра, що це в мене ремствування «вічного член-кора», нагадаю, що я дійсний член НАНУ. Так от, якщо почитати статутні документи, то різниця між член-кором і академіком прописана знову ж таки комічно – і в Україні, і в Росії. Це абсолютно абсурдні формулювання. Член-кореспондент – це той, хто «збагатив науку визначними здобутками», а дійсний член – той, хто «зробив у науку видатний внесок». Я запитую, де різниця між видатними й визначними? Утім, усе це дрібниці в порівнянні з іншими проблемами науки.

Російська академія наук є спадкоємницею радянської… А радянська Академія наук – це була могутня організація, яка створювала у свої кращі роки значною мірою науковий ландшафт цього світу.

Але ще в 70-і роки Капіца, видатний фізик і нобелівський лауреат, писав в газеті «Правда» про реформу науки. Увесь час ті самі розмови. Міняється суспільний лад начебто… Хоча зміни суспільного ладу з радянських часів по сьогодні дуже сумнівні.

Насправді для народу капітально нічого не змінилося. Радянський Союз – це була держава, віддана в концесію партійній номенклатурі. А потім, коли Горбачов почав перебудову, і номенклатура звільнилася від контролю КДБ, вона подумала: «А чого це ми будемо задарма працювати? Ми повинні володіти, а не командувати».

Щоб оволодіти, як відомо, треба розділити. І з’явилися незалежні держави ‑ Росія, Україна. Це, власне кажучи, землі, віддані в концесію тій самій бюрократії, яка була номенклатурою, а зараз стала олігархатом. Крапка. Тільки не подумайте, що я за СРСР: то дійсно була тюрма народів. Але наші сучасні терена також дуже далекі від царства добра та справедливості.

А тепер давайте повернемося до вихідного питання щодо інновацій. Зрозуміло, що наш сміх ‑ крізь сльози.

Але люди, які відповідають за науку в Україні – іншої думки. Нещодавно голова Держінформнауки Володимир Семиноженко заявив, що віддача вітчизняних науковців на один долар інвестицій у науку у п’ять разів вища, ніж учених у США та в сім разів, ніж у японських колег. Тобто, за його словами, кошти, які виділяються на науку, нормально освоюються та виливаються в інновації

Пан Семиноженко певно мав на увазі наукометричні показники, а не прибуток від інновацій. То це якраз дуже зрозуміло. Дивіться: віддача на долар інвестицій ‑ це дріб, у якому гроші на науку у знаменнику. Ми з вами знаємо, що чим менший знаменник, тим більша величина дробу. То мене дивує: чому ми не на першому місці? При нульовому фінансуванні ефективність прямує до нескінченності.

Я можу лише додати, що чисельник дробу виробляється маленькою частиною української науки, яка збереглася значною мірою в результаті процесу добродійної допомоги з Заходу.

Але той самий Держінформнауки також зіграв у цьому процесі та продовжує відігравати позитивну роль. Бо худо-бідно якесь грантове фінансування відбувається. І худо-бідно якась прототипічна система з оцінки науки починає діяти. Вона абсолютно ще не відповідає міжнародним стандартам. Але дещо трошки змінилося на краще.

Держінформнауки видає гранти (здебільшого десь по 10 тисяч доларів). З’явилися програми досліджень.

Загалом зараз бюджетне фінансування науки дуже маленьке. На Академію наук виділяється стільки, що можна тільки виплачувати зарплатню, та й то не повністю. Тому ці державні гранти та програми ще шкутильгають на всі кінцівки. Це прототип реформ.

До Держінформнауки я ставлюся з великою не те що повагою, а дуже бережно – як до проліска, який вилазить із-під снігу. Бо це дуже маленький крок у тому напрямку, який потрібен.

«У НАШІЙ ЛАБОРАТОРІЇ ПРАЦЮЄ 90 % УКРАЇНСЬКИХ БІОЛОГІВ. НАСТУПНОГО РОКУ ВОНА ЗНИКНЕ»

Ви є творцем першої в Україні ключової лабораторії. Ваші науковці проводять серйозні дослідження в галузі біології. Цей проект теж підтримував Держінформнауки?

Ключова лабораторія була створена на базі двох провідних біологічних інститутів із невеличким додатком від третього. Так, саме Держінформнауки виділив на це цільове фінансування. І велика їм хвала за дійсно хоробрий у наших умовах крок. Вони спробували. Два роки нам давали по мільйону доларів. Утім, це мізерні кошти. Поясню, чому.

Уявіть собі, що є вчені, які знаходяться на міжнародному рівні, їх можна знайти в «Scopus», а є вчені, які не знаходяться на міжнародному рівні, їх праця залишається невидимою для міжнародної наукової спільноти. Так от, до цієї ключової лабораторії, на яку наша держава давала протягом двох років по мільйону доларів, увійшли понад 90 % українських біологів, які є міжнародно визнаними.

В Америці чи в Європі мільйон доларів отримує лише один науковець рангу нашого провідного наукового співробітника. Такий грант він отримує, щоби проводити дослідження силами групи з 4‑5 людей. Оце ціна сучасної біології. А тепер я запитую: чи потрібна Україні своя біологія? Ні, нам потрібніші африканські футболісти.

Що зараз із фінансуванням лабораторії, воно припинено?

Розумієте, немає законодавства, згідно з яким можна було б фінансувати ключову лабораторію на довгочасних засадах. Зараз це третій, останній рік, на який нам обіцяна, але ще не виділена, чверть попередньої суми. Після цього лабораторія зникне. Власне кажучи, усе.

Ну й що тут жалітися? Це була така ініціатива. Ми разом зі співробітниками Держінформнауки шукали шляхи, як це все зробити, щоб не порушувати закон. Зробили на тимчасовому рівні.

Які досягнення зробила ключова лабораторія за ці два роки?

У науці результати не отримуються «сьогодні на сьогодні». Результати цього фінансування покажуть себе протягом кількох наступних років, коли їх сприйме світова наука та почне на них посилатися.

Але вже зараз, якщо формально подивитися на здобутки, то колективи наших інститутів у рамках цієї ключової лабораторії виконали численні дослідження, опубліковані у виданнях із високим імпакт-індексом.

Головна фішка нашої ключової лабораторії полягала в тому, що рекомендація щодо виділення грошей приймалася міжнародною наглядовою радою. Це провідні вчені світу на чолі з нобелівським лауреатом.

До речі, цим створений прецедент, бо вперше в історії гроші на науку, які належать українській державі, українським платникам податків, були витрачені за рекомендацією іноземних громадян!

Деякі функціонери Академії наук казали: «Я життя покладу, щоб цей прецедент не стався». Мовляв, це ж недопустимо, щоб іноземні громадяни вирішували, куди витрачати українські гроші.

«Це наша справа, це наша корупція, а не їхня» (сміється).

Цей прецедент не поширився далі?

Ні, не поширився. Наразі готується нове законодавство про науку. Так от, у підготовленому з нашою участю проекту закону є пункт про ключові лабораторії, але жодної згадки про міжнародну наглядову раду. Тобто вітчизняна бюрократія «бдит».

Але якщо настане такий момент, коли треба буде дерибанити науку вже по-серйозному, як, я думаю, це вже починають у Росії, тоді я боюсь ось чого (цим, власне, і погрожує російська ситуація): припустимо, якась наукова установа Х є смачним шматочком землі чи нерухомості. Кличемо іноземних експертів і запитуємо: «А чи варто тримати такий інститут?». Експерти, чесні люди скажуть: «Ні». Бо вже протягом десятиріч його, цей інститут, кінчали, даючи гроші тільки на зарплатню. Усе буде зроблено чудово.

Який був би вихід з цієї ситуації? Як цього не допустити?

Ми зараз бідні та соціально недосконалі для того, щоби зробити хорошу реформу науки, щоб зерно відділити від висівок. Ну, не дозріли ми до цього. Така реформа ‑ дуже делікатна справа. Я вже якось порівнював Академію наук зі священною коровою, коли мене запитували, чи треба її реформувати. Безумовно, треба. Але ніяк не зараз, коли в державі найбільш прибутковою є не інноваційна, а політична діяльність. Загальний напрям реформ абсолютно зрозумілий: поступовий перехід до фінансування, залежного від якості досліджень – як у тому світі, де роблять 90 % світової науки.

А допоки я знаю тільки одне – тим вітчизняним ученим, які зараз працюють тут ‑ і є міжнародно визнаними, треба надати можливість працювати на належному рівні. Якщо цього не зробити, тоді реформувати вже буде нічого.

Сорос кинув свої гроші в Радянський Союз. Він шукав усіх вчених, у кого є хоч одна стаття в міжнародному журналі, і давав їм невеликі гранти. Це було зразу, як тільки розпався Радянський Союз, і треба було просто виживати. Вітчизняні мракобіси, не розуміючи альтруїстичних мотивів у людській поведінці, звинувачували Сороса у шпигунстві. А якщо Сорос не шпигун, то хто він?

Філантроп.

Правильно, філантроп. Це людина, яка любить людей і поціновує загальнолюдські цінності. Так от, для того, щоби врятувати нашу науку, щоби зберегти те, що є в ній дійсно міжнародного, ми повинні в найшвидший час створити сітку ключових лабораторій, в яких буде 100 % вітчизняних біологів, хіміків, фізиків, кібернетиків тощо, які мають міжнародний імпакт.

Створити систему, коли оцінка роботи цих лабораторій буде міжнародною, без вітчизняної корупції. Ціна питання, ураховуючи його значення – смішна, це приблизно 10 млн доларів.

При цьому не треба викидати на вулицю десятки тисяч учених, які поки не мають міжнародного визнання. Ми ще не знаємо, для чого державі знадобиться їхня освіта, але освіта – це цінність, тому держава повинна їх утримувати принаймні так, як утримує. Не такі вже це великі гроші.

Ви мене запитували, що я порадив би українським батькам. Так от, від того, чи будуть такі кроки робитися, чи ні, залежить доля ваших дітей і моїх онуків. Власне, доля країни.

Відомо, що навіть у радянські часи Вам удавалося робити дослідження й Ви публікувались у міжнародних журналах. Розповідають також, що Ви зробили відкриття паралельно з іншим колегою, але саме він отримав нобелівську премію. Коли Вам працювалося легше – тоді чи зараз?

Це дуже важко порівняти, бо людину змінюють не тільки й не стільки обставини, як власний біологічний вік. Основні свої відкриття я зробив десь на зламі 70-х і 80-х років. У 90 % випадків учений робить головне у своєму житті відкриття до 40-а років, а потім стає експертом. Тож я став міжнародно відомим вченим.

Якщо ти не лауреат Нобелівської премії, це означає, що ти є «широко відомим у вузьких колах». Зараз хвалитися небезпечно, бо є Інтернет, але я хочу, щоби було зрозуміло: коли я кажу про міжнародну експертизу, то знаю, про що кажу.

Протягом кількох років (тут є офіційно обмежений термін) я у складі так званої міжнародної панелі експертів розподіляв сотні мільйонів фунтів міжнародного благодійного фонду Wellcome Trust у Лондоні. Це одна з найбільших світових фундацій, яка опікується дослідженнями в галузі біології та медицини. Мені довіряли.

Я згадую цю роботу як дуже креативну. Прямо сюди, в інститут, раз на три місяці поштою мені приходили стоси проектів. Висота стосу – приблизно півметра. З частиною з них я мав ознайомитися детально, бо відповідав за оцінку, а з частиною – побіжно, бо мав брати участь у остаточному вирішенні. А потім летів до Лондона на засідання панелі.

Жодного разу до мене ніхто не звертався ні з яким проханням чи, бодай, із натяком. А якщо розглядалися проекти з України, то я мусив вийти з кімнати засідань. Навіть етично я не міг спитати у сусіда: «А яке рішення?». Я про це дізнавався вже в кінці засідання.

Так повинно бути й у нас. Ми повинні бути частиною «прозорого світового простору». Будь-яка альтернатива – нещастя для держави.

Ви добре знайомі з міжнародною науковою спільнотою, працювали в Гарварді, університеті Кюсю в Японії, спілкуєтеся з вченими зі світовими іменами. Як до наших науковців ставляться у світі? Чи бачать вони потенціал в українцях?

Усе залежить від особистостей. У кого яка ціна, так на нього й дивляться. У науці немає ніякої первинності, вторинності. Наука вільна від значної кількості забобонів.

У цілому українських науковців закордоном сприймають чудово. Без проблем. Мене кликали очолити один з інститутів товариства Макса Планка ще в 1984 році. Коли мені це запропонували, я так злякався, що розказав про це тільки, коли розвалився Радянський Союз (сміється).

Чим це Вам загрожувало?

Ну як? У мене тут сім’я, батьки, діти. Залишився там? Усе пропало! Ти зрадник, якого чекає вдома тільки тюрма.

«Я МАВ МОЖЛИВІСТЬ ПОЇХАТИ З УКРАЇНИ. АЛЕ ПОДУМАВ: ХТО Ж ТУТ ЗАЛИШИТЬСЯ?»

Одна з проблем української науки – у тому, що вона є непопулярною, не престижною. Чи існують якісь шляхи популяризації науки?

Ми це робимо. В Україні є Мала академія наук – для школярів. Ми з нею співпрацюємо, і з вересня посилимо цю співпрацю ще набагато. У нас бувають моменти, коли весь інститут забитий школярами. Тут такий крик по коридорах, цілі юрби бігають, їм читають лекції, показують досліди тощо. Ми це робимо й будемо робити.

Для мене питання п’яти хвилин влаштувати куди завгодно аспіранта, який закінчує в мене аспірантуру. Захоче поїхати в Гарвард, я напишу листа своєму приятелю в Гарварді, і він скаже: «Хороший? То давай!». Це й зараз так. Але аспірантура прогорає, бо у молоді з’явилися вікна на нижчих рівнях: на рівні магістратури, наприклад.

А щоб закінчити в мене аспірантуру, потрібно пред’явити кілька статей у міжнародних журналах. А це ж треба багато працювати. І не кожен цього хоче: «Чого я буду тут горбатитись, як я поїду та буду горбатитися вже там?».

Але ж працювати все одно доведеться – і тут, і там.

Безумовно. Наука – це досить важкий труд. І на Заході вчені ‑ не багаті люди. Ну, якщо ти станеш повним професором, то будеш отримувати 150‑200 тисяч доларів на рік, що не є такою величезною платнею. Скажімо, звичайний програміст отримує від 70 до 100 тисяч доларів. І це може бути пацан, який закінчив університет три роки тому. А тут професор!

Тому в науку йдуть люди, які дійсно цікавляться нею. Бо це абсолютно захоплююче заняття. Для мене є абсолютно зрозумілим, що заняття справжньою наукою – це фантастично.

Окрім того, учені багато подорожують і мають більше різних свобод у порівнянні з іншими громадянами. Скажімо, пересічний медик у Америці має максимум два тижні відпустки влітку. А щоби стати медиком треба кілька років взагалі працювати без вихідних, жити в лікарні на розкладушці. Це вже потім вони стають багатими, заробляють у 5‑10 разів більше, ніж учені.

Наука – це можливість прожити нероботизоване життя, творче. Але треба мати на увазі, що в багатьох галузях науки, скажімо, в Америці, американця, особливо молодого, знайти важко. Туди їдуть китайці, індуси, ну й ми. Але нас уже мало та, кажуть, що ми вже не ті, що раніше: рівень освіти значно впав.

Науковці часто скаржаться на наукове середовище в Україні. Наталя Шульга розповідала, що закордоном колеги підтримують одне одного, є співпраця, обмін реактивами, а в Україні – закрита система, заздрість.

Я – українець, тому маю моральне право підтвердити: заздрісність притаманна українському суспільству. Коли я закликаю людей у академічних колах підтримати створення ключових лабораторій, мені, буває, кажуть дуже серйозні люди: «А іншим буде заздрісно».

Що Вас особисто мотивувало не поїхати, залишитися в Україні?

Найбільш потужні пропозиції мені робилися ще до того, як відкрилося вікно. А коли це сталося, на 1990 рік я вже був членом-кореспондентом Академії наук СРСР. На момент розпаду Радянського Союзу став членом Європейської Академії від України. І, чесно скажу, подумав: «Якщо я поїду, хто ж тут залишиться? Я не маю права».

«РОБИТИ НАУКИ «НА СОПЛЯХ И ВЕРЕВОЧКАХ», ЯК У РАДЯНСЬКОМУ СОЮЗІ, УЖЕ НЕ МОЖЛИВО»

Якими дослідженнями зараз займаються в Україні, що вивчають і чим ми можемо похвалитися закордоном?

Недавно мене запитували, який шанс в українських вчених отримати Нобелівську премію. Я відповів, що якщо український учений працює в Україні, то шансів у нього нема. Тому що зараз дослідження коштують дорого.

Нобелівські премії зараз дають за такі речі, які взагалі дуже важко пояснити. Наука стала дуже складною. Це в мої часи одне з найбільш важливих своїх відкриттів я зробив за одну ніч, коли треба було зуміти миттєво змінювати розчин навколо однієї нервової клітини.

У мене був трофейний німецький телефон. Я його розламав, вийняв звідти реле, вставив у нього тонесеньку трубочку й новий пристрій був готовий. Усе це мені не коштувало нічого, бо телефон був уже давно списаний.

Так от, ті часи вже пройшли. Як казали в радянські часи, «на соплях и веревочках» уже науку робити неможливо. Бо вона просунулася дуже далеко, і кожен крок стає все більш складним і дорогим.

Якщо навіть буде створена система ключових лабораторій, це не означає, що в наших учених з’явиться надія стати нобелівськими лауреатами. Це означає тільки одне: справжня наука буде діяти та самовідтворюватися в Україні, зберігаючи нашому народу надію на значно краще майбутнє.

Візьмемо аналогію, що наука – це собор чи храм знання, який будує людство То якщо будуть створені ключові лабораторії, ми отримаємо цеглини, щоби вкладати в цей храм знання. А Нобелівська премія – це вже віконечко в цьому храмі. Так от, для того, щоб вибудувати шматочок стіни для віконечка, треба стільки цеглин, що на ті гроші, що в нас є, їх не купиш. А храм будується в складчину. От вам і відповідь.

А взагалі ми тут вивчаємо проблеми болю, механізми пам’яті, і це цікаві дослідження, ми їх публікуємо в міжнародних журналах. У нас в інституті більше 10 груп є міжнародно визнаними. За всю історію держави Україна тільки нашому інституту були присвячені спеціальні матеріали в головних наукових журналах світу – Nature та Science. На Захід від німецького кордону й аж до Японського моря Інститут фізіології імені Богомольця є провідним науковим центром у галузі електрофізіології.

Узагалі наступний період для європейської науки буде періодом мозку. Європа зараз кинула на дослідження мозку дуже багато грошей. Ви не маєте стосунку до тих досліджень мозку, які проводяться в Європі? Мільйонні бюджети на ці дослідження і в США.

Ми активно співпрацюємо з вченими багатьох Європейських країн. Але логістично з Європою досить складно. Україна не платить грошей у Європейський Союз, які дозволили би вченому-науковцю з України започаткувати проект, а потім запрошувати до участи в ньому інших. Наш науковець повинен тільки дивитися, хто візьме його у прийми до свого проекту.

І такі люди є, хоча йдеться про буквально кілька проектів. Скажімо, в Інституті молекулярної біології є такий проект з Європейським Союзом.

Власне кажучи, для нашого уряду це мало би бути сигналом. А в нас що роблять, коли хтось такий проект отримав? Ага, оцей проект отримав, має гроші, хай тепер живе.

А логіка повинна була бути абсолютно протилежна: так у нас тут є щось справжнє, це вже високий клас. Навколо цього треба будувати свою політику та вкладати туди теж свої гроші. Те саме й з ключовими лабораторіями: ваші українські вчені вже відбулися, їх визнає світова наукова спільнота. То дайте їм можливість працювати!

Що саме Ви вивчаєте в лабораторії зараз?

У мене є американський грант на дослідження проблеми знеболення ракових хворих.

У принципі, коли мова йде про біль, то в людства при таких могутніх фармацевтичних компаніях проти болю нічого істотного немає. Тільки аспірин і похідні, а також морфін і похідні.

А є випадки, коли опіати, тобто морфін, не працюють. Це цілий набір ракових захворювань, СНІД тощо. Тоді це вже трагедія, коли людина молить про смерть. От ми зараз, зокрема, досліджуємо питання, чому опіати перестають працювати при раку.

Разом із шведськими вченими ми вивчаємо властивості нейропептидів. Разом із німцями вивчаємо механізми мозкової пластичності: мова йде про первинні механізми навчання та пам’яті. Разом із росіянами шукаємо прототипи нових ліків серед природних отрут. Це я вам сказав тільки про свою лабораторію. А по інституту напрямів і взаємодій дуже багато.

«МОЗОК ПЛАСТИЧНИЙ УСЕ ЖИТТЯ»

Розкажіть про мозок. Ми живемо у світі швидкої інформації. Наш мозок якось до цього пристосовується?

Так, мозок – це фантастичний пристрій, який, мабуть, є найбільш складним у всесвіті. Хоча хто його знає – може, десь є якийсь інопланетний розум, який сильніший за наш, але ми про нього поки що нічого не знаємо.

Зараз стало зрозумілим, що ми принципово недооцінювали здатність мозку до змін. Мозок настільки пластичний, що це просто неймовірно.

Тобто він є пластичним не тільки до трирічного віку?

Ні, він пластичний усе життя. Звісно, найважливіші пластичні зміни відбуваються в дитинстві. Деякі речі, скажімо, оволодіння першою мовою, можуть відбуватися тільки один раз. Можуть бути і дві рідні мови, але інша вже не така рідна, як та, перша.

Скажу про себе. Я відчуваю себе абсолютно українцем. Але в мене, як і в численних співвітчизників ‑ практично дві рідні мови, українська й російська. Але, проживши своє життя в умовах Радянського Союзу, я, знову ж таки, як численні співвітчизники, краще володію російською мовою. Це вже важко подолати. А от, скажімо, якби я захотів змінити спеціальність, то навіть у моєму віці я міг би це зробити.

І кожен може?

Так. До речі, думали, що нервові клітини не відновлюються. Виявилось, вони відновлюються. Причому дуже цікаво ‑ у залежності від потреб. Якщо ти вживаєш свій мозок, то в ньому весь час створюються стовбурові нервові клітини й рухаються саме в ті ділянки мозку, які ти вправляєш.

Тому, скажімо, навіть людина, яка отримала інсульт і 10 років постійно лежала, зможе встати і знову ходити, у 90 % випадків. Але для цього потрібна мотивація. Бо треба настійливо вправляти мозок: якщо людина не може рухати кінцівками, вона повинна ними рухати подумки по шість годин на день без вихідних. І тоді десь за 2‑3 місяці вона встане!

Або якщо людина, скажімо, не дай Бог, осліпла, то можна їй покласти на руку або на спину матрицю, яка буде видавлювати зображення, і вона почне їх ніби бачити. Людина може почати бачити шкірою. Таких прикладів можна дуже багато навести.

Яким чином можна тренувати мозок?

Тільки вживати. Тренувати мозок – це вживати мозок. Його стимулює й читання, і письмо, усе на світі.

Тоді що вбиває мозок?

Лінощі. Я вже казав, головне ‑ це мотивація. Знаєте, мені пощастило зробити кілька справжніх відкриттів, які залишаться в науці… Скажімо, знайшов два рецептори болю. Але для мене самого найбільш цікавим надбанням є маленька книжечка під назвою «К пению птиц», яку я написав багато років тому.

Чому я про неї згадав? Бо перше речення там у мене з’явилося з підсвідомості й воно звучало так: «Мотивация – рабыня светлячка эмоций». У цьому, власне, й є ключ до розуміння, що рухає нашим мозком. Є емоції, і вони створюють мотивацію.

«ЯКБИ ВИ ЗНАЛИ, ЯК З’ЯВЛЯЄТЬСЯ МОТИВАЦІЯ, ТО ВСІ БУЛИ БИ БАТЬКАМИ ГЕНІЇВ»

Зараз дуже популярний ранній розвиток дитини. Одні кажуть, що це погано, а інші ‑ що дитиною треба займатися, водити її на максимум гуртків, займати її час.

Треба давати дитині поживу для роздумів і давати можливість вибору, щоб у дитини цього було вдосталь. І при тому «молити Бога», тобто не бути настирними, щоб у дитини не з’явилась відраза.

Як це зробити? Як казав Білл Гейтс: «Якби ми знали, хто винайшов Інтернет, ми би зробили його королем». Тут те саме. Якби ми знали, як може з’явитися мотивація, то всі були би батьками геніїв. Це поки що велика таємниця.

Футуролог Мічіо Каку розповідав нам, що в недалекому майбутньому людина за допомогою думки, зможе керувати різними предметами довкола. Це справді можливо?

Так, це вже робиться. У тому немає ніяких фокусів. Це насправді досить тривіально. Не так просто, але тривіально. Інтерфейс між мозком і приладами вже є. І тут немає ніяких чудес, ніякої магії, настає пора практичного застосування, зокрема протезів, контрольованих розумом.

Якою буде людина майбутнього з точки зору всіх цих досліджень? Вона буде розумнішою, розвиненішою?

Це велике запитання. Сценаріїв може бути безліч, серед них є егалітарні (від слова «рівність»), а є елітарні.

Комп’ютеризація світу – головний рушій змін у людських мозках. Якщо в мене в комп’ютері є доступ до мережі Інтернет, здатної відповісти мені на будь-яке запитання та довести до мене все, що з цього питання знає людство, то це не просто принципово нова ситуація для людини в порівнянні з тим, що було раніше.

Це взагалі новий світ! Ще новий для нас, але вже наш, сучасний нам світ, що формує наші пластичні мозки. Так от, ціна мотивації в цьому світі буде ще збільшуватись. Розшарування між умотивованими яйцеголовими та пересічними громадянами споживацького типу буде зростати.

Я не футурист, але у світі майбутнього дуже ймовірна поява нової кастовості, пов’язаної із знанням. Тож поки не пізно треба подбати про вітчизняну науку.

Галина Титиш, Анна Григораш, Українська правда.Життя

Українська правда. Життя
19.07.2013

Провідні компанії та навчальні заклади Пропозиції здобуття освіти від провідних навчальних закладів України та закордону. Тільки найкращі вищі навчальні заклади, компанії, освітні курси, школи, агенції.
Коментарі
Аватар
Залишилось 2000 символів. «Правила» коментування
Ім’я: Заповніть, або авторизуйтесь
Код:
Код
Богдан
Жах! Жаль науку и людей!
Ольга Ильницкая
Для Богдан: В СССР в науке было заинтересовано правительство, она была приоритетной отраслью народного хозяйства. Было престижно конкурировать со Штатами. А наша власть им полностью продалась и выполняет их же заказ на деградацию страны.
Коментувати
Ирина Шульгина
Обидно, что так профукали потенциал, который нам остался после СССР. Понятно, были тяжелые времена, редкие гранты, но сейчас можно поддержать науку? Почему закрывается лаборатория? Почему никому нет дела до этого? Про финансирование науки видела в программе исключительно у коммуняк, наверное, потому что еще старая советская школа. Оппозиция как-то не спешит этим заниматься
Виталий Бабенко
Для Ирина Шульгина: ничего, к сожалению, не изменится пока прокуратура и милиция будут финансироваться лучше науки. Но для криминальной власти прикормленные стражи порядка важнее научных сотрудников!
Demetri Kotlyar
для Виталия: Хорошо финансироваться должны все!И если кто-то говорит, что это не возможно, - менять такого менеджера, он тупик!
Виталий Бабенко
Для Demetri Kotlyar: согласен, что финансироваться хорошо должны все отрасли, но наши менеджеры, находящиеся при власти и в оппозиции, не способны вывести страну из этого тупика, а вот загнать еще дальше, это запросто! ведь они даже не удосужились разработать Антикризисную программу, которая есть только у коммунистов.
Коментувати
Petrov Ka
Дуже цікаве інтерв’ю, стає зрозуміло у якій бідній країні ми живемо. Особливо сподобалось про африканських футболістів))))

Щоб отримувати всі публікації
від сайту «Osvita.ua»
у Facebook — натисніть «Подобається»

Osvita.ua

Дякую,
не показуйте мені це!